บทวิเคราะห์สังคมไทย ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์

 

คงไม่ต้องแนะนำ ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ นักวิชาการอิสระคนสำคัญของประเทศ ผู้มีมุมมองทางสังคมเฉียบคมผู้นี้ ว่าเป็นใครมาจากไหน แต่ที่ MBA อยากจะให้ทุกคนได้รับทราบคือ ในวัย 70 ปีของท่านผู้นี้ยังคงแข็งแรงทั้งร่างกายและปัญญา มีการวิเคราะห์ที่ตรงจุด ชี้ทางออกให้กับผู้ที่สนใจแก้ปัญหาสังคมไทย

 

รวมถึงผู้ที่ต้องการจะเข้าใจความเปลี่ยนแปลงของสังคมไทยได้อย่างที่เราไม่เคยได้ยินใครพูดถึงมาก่อน

 

เพราะสังคมไทยทุกวันนี้ กำลังต้องการแนวคิดพื้นฐานในการแก้ปัญหาที่เกิดขึ้น หากเรามองโจทย์ไม่ตรงประเด็น ตั้งคำถามไม่ถูกที่ คงไม่สามารถสร้างสรรค์ทางออกที่ดีที่สุดออกมาได้ ทั้งนี้ย่อมรวมไปถึงนักธุรกิจและบุคคลทั่วไป ที่จำเป็นต้องมีกรอบความคิดความเข้าใจใหม่ๆ ในการประกอบธุรกิจและวางแผนชีวิตของตนเองในอนาคต หากยังคิดจะอาศัยอยู่ในประเทศไทย

 

และนี่คือบางส่วนที่ ศ.ดร.นิธิ มอบให้กับ MBA

 

ที่อาจารย์มองว่าสังคมไทยมีการเปลี่ยนแปลง อาจารย์เห็นอะไร

 

คือความเปลี่ยนแปลงที่ผมพูดไปแล้วและรู้สึกถนัดที่สุดก็คือ ความเปลี่ยน
แปลงด้านเศรษฐกิจที่จะไปมีผลกระทบต่อสังคม ต่อวัฒนธรรม ที่สำคัญที่สุดคือ

 

1. ประเทศไทยไม่ใช่เป็นประเทศเกษตรกรรมตามความหมายอย่างที่เราเคยใช้กันมา หมายความว่าคนส่วนใหญ่ไม่ได้อยู่ในภาคการเกษตร คนส่วนใหญ่ในประเทศอยู่ในภาคบริการกับอุตสาหกรรม

 

2. แม้แต่ที่อยู่ในภาคการเกษตรเอง การผลิตในภาคการเกษตรไม่ใช่การผลิตแบบเก่าที่มุ่งไปสู่การผลิตเพื่อยังชีพ ที่เหลือก็ขาย แต่ทั้งหมดเป็นการผลิตเชิงพาณิชย์เกือบจะเรียกได้ว่าร้อยเปอร์เซ็นต์เต็ม คนอีสานกินข้าวเหนียวแต่ปลูกข้าวเจ้าชัดเจนเลยว่าปลูกเพื่อขาย

 

เพราะฉะนั้นปัญหาที่ตามมาคือ ครั้งหนึ่งเราเคยมีประชากรส่วนใหญ่อยู่ในภาคการเกษตร ปัญหาที่ตามมาเมื่อเป็นการผลิตเชิงพาณิชย์คุณจำเป็นที่จะต้องลงทุนกับการผลิตค่อนข้างจะเข้มข้นมากขึ้น ฉะนั้นจึงมีคนที่หลุดจากที่นาของตัวเองมากพอสมควร

 

เมื่อคุณหลุดจากภาคการเกษตรแบบเก่า คนจำนวนหนึ่งก็หลุดสู่ภาคอุตสาหกรรม อีกส่วนหนึ่งก็จะอาจหันเข้าสู่การค้าระดับเล็กๆ ทั้งหลาย เพราะฉะนั้นคนส่วนใหญ่ในประเทศไทยเวลานี้ ผมถึงคิดว่าเขาเป็นคนชั้นกลาง แต่เป็นคนชั้นกลางระดับล่างนะครับ

 

คำว่าคนชั้นกลางหมายความว่า อาชีพคุณ ชีวิตคุณไปผูกพันอยู่กับตลาดเข้มข้นมากๆ เพราะฉะนั้นคนจำนวนมากทีเดียวอยู่กับการค้าขายในตลาด เขาก็เป็นคนชั้นกลางระดับล่าง

 

คนชั้นกลางระดับล่างมีความใฝ่ฝันในชีวิตคล้ายๆ กับคนชั้นกลางระดับบนระดับกลาง คือ

 

1. คืออยากให้ลูกได้รับการศึกษา

 

2. คืออยากมีสุขภาพดี คือถ้าคุณเป็นคนชั้นกลางระดับกลาง คุณอาจจะอยากมีรักแร้ขาว ผมดำอะไรของคุณ แต่ระดับล่างหมายความว่าคุณอยากจะมีความมั่นคงในเรื่องของสุขภาพ

 

3. ต่อมาคือว่า ในอาชีพของเขาการเข้าถึงแหล่งเงินกู้เป็นเรื่องที่มีความสำคัญกว่าแต่ก่อน คือแต่ก่อนคุณอยู่ในการผลิตภาคการเกษตรแหล่งเงินกู้ที่ได้มาผูกพันกับการผลิตของคุณเอง เช่น พ่อค้าปุ๋ยให้
ยืมปุ๋ย โรงสีให้ยืมเงินไปก่อน ผูกพันกับกระบวนการผลิตทั้งระบบ แต่พอคุณกลายเป็นคนชั้นกลางที่ขายก๋วยเตี๋ยว ทำผม และอื่นๆ ไม่มีเงินกู้แบบนั้น คุณต้องการแหล่งเงินกู้ที่อยู่ในระบบแล้วกันนะ ดอกเบี้ยไม่แพงเกินไป ต่างๆ นานา ซึ่งก็ไม่มีให้เขา

 

เพราะฉะนั้นคนที่ประสบความปั่นป่วนวุ่นวายที่สุดเวลานี้คือคนชั้นกลาง ไม่ใช่เฉพาะระดับล่างนะครับ ระดับกลางเองก็ปั่นป่วนวุ่นวาย ตรงนี้ผมยังเช็กตัวเลขไม่ดีพอ แต่ผมเข้าใจว่าระยะ 10 ปีที่ผ่านมาตั้งแต่ปี 2540 เป็นต้นมา ผมคิดว่าการเติบโตด้านรายได้ของชนชั้นกลางระดับกลางไม่ได้เพิ่มขึ้นรวดเร็วเป็นสัดส่วนเท่ากับก่อนปี 2540

 

คือคนชั้นกลางระดับกลางอัตราเพิ่มน้อยกว่า แล้วรู้สึกว่าชีวิตอึดอัดมากขึ้น ขณะที่ค่าครองชีพสูงขึ้น เงินที่ควรจะได้มาก็ไม่ได้เร็วเท่ากับสมัยหนึ่งเมื่อตอนก่อนปี 2540

 

เพราะฉะนั้นคนพวกนี้จึงรู้สึก อะไรที่ทำให้ตัวเองอึดอัดแบบนี้ ผมคิดว่าเขาก็มองไปที่เรื่องการคอร์รัปชั่นเป็นเรื่องใหญ่ คือคนชั้นกลางระดับกลาง และคนชั้นกลางระดับล่างต่างมีปัญหากับความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในสังคม แล้วก็รู้สึกว่าตัวเองควบคุมบังคับบัญชากำกับความเป็นไปของสังคมไม่ค่อยได้ เช่น คนชั้นกลางระดับกลางรู้สึกว่านักการเมืองโกงทุกคน แล้วไม่รู้จะทำอย่างไรให้หยุดโกงเพื่อจะได้ให้เรามีรายได้ดีขึ้น

 

 

กลุ่มคนที่รู้สึกว่าสับสนวุ่นวายที่สุดในสังคมไทยช่วงนี้คือคนชั้นกลาง แล้วคนสองกลุ่มนี้ประกอบด้วยคนเสื้อสีต่างๆ ไม่ว่าแดงไม่ว่าเหลืองไม่ว่าลายอะไรก็แล้วแต่คือคนกลุ่มนี้ ถูกดึงเข้าไปแล้วแต่ว่าการเคลื่อนไหวนั้นจะเรียกร้องหรือไปกระทบต่ออะไรที่ตัวกระทบมากที่สุด เป็นต้นว่า รู้สึกว่าโกงกันเหลือเกินก็อาจจะเข้าไปอยู่กับกลุ่มเหลือง กลุ่มที่คิดว่าไม่มีความเป็นธรรมก็อาจจะเข้าไปหากลุ่มแดง

 

 

อาจารย์คิดว่ามูลเหตุการเปลี่ยนแปลงนี้มาจากระบบโลกหรือว่าอะไร ตั้งแต่สมัยน้าชาติ (พล.อ.ชาติชาย ชุณหะวัณ) หรือไม่

 

 

ใช่ คือที่จริงถ้าเราไล่ย้อนหลังไปจะพบว่า มันค่อยๆ เปลี่ยนมาเรื่อยๆ ตั้งแต่สมัยพล.อ.เปรม เป็นนายกฯ ด้วยซ้ำไป รู้สึกว่าปี 2525 จะเป็นปีแรกที่เราส่งออกสินค้าภาคอุตสาหกรรมมีมูลค่ามากกว่าภาคเกษตรกรรม ถ้าผมจำไม่ผิดคิดว่า 2525 เริ่มขยับเปลี่ยน

 

 

ถามว่าเป็นผลจากโลกหรือไม่ โอเค ใช่ ไม่มีใครปฏิเสธเรื่องโลกได้ แต่ขณะเดียวกันความเปลี่ยนแปลงตรงนี้เราได้เตรียมให้กับกลุ่มคน เตรียมในทางการเมือง เตรียมในทางสังคม เตรียมทางการศึกษา และอื่นๆ ให้คนกับคนในประเทศไทยที่จะรับความเปลี่ยนแปลงนี้หรือไม่ ผมคิดว่าเราไม่ได้เตรียม

 

 

คือจากปี 2525 เราก็จะพอทำนายได้แล้วว่า นาประเทศไทยจะใหญ่ขึ้น แล้วก็จะมีคนหลุดออกมา หลุดออกมาจะไปอยู่ที่ไหน

 

ก็ต้องเข้าเมือง

 

 

เข้าเมืองก็ชัดเจนว่าปัจจุบันประชากรประเทศไทยเกิน 50 เปอร์เซ็นต์ อาศัยอยู่ในเขตเมือง ไม่ว่าคุณจะนิยามว่าอย่างไร นิยามด้วยเทศบาล นิยามด้วยความหนาแน่นของประชากร นิยามด้วยอะไรก็แล้วแต่ ก็อยู่ในเมือง เราเป็นประเทศเมืองไม่ใช่ประเทศชนบท

 

 

 

 

เลยต้องมาบริโภคสื่อ บริโภคอะไรต่ออะไร

 

 

ใช่พอเข้าเมืองแล้ว ทำให้คุณไม่สามารถจะปิดข่าว ไม่ใช่แค่คุณมีอินเทอร์เน็ต คืออินเทอร์เน็ตก็มีส่วน แต่ถ้าอินเทอร์เน็ตแล้วทุกคนยังอยู่ในท้องนาก็ไม่มีประโยชน์อะไร แต่อินเทอร์เน็ตแล้วยังมีประชากรส่วนใหญ่อยู่ในเขตเมืองซึ่งเข้าถึงข่าวสารข้อมูลได้หลากหลายมาก

 

 

การเปลี่ยนแปลงที่อาจารย์ว่า กระทบอย่างไรกับระบบชนชั้นเดิม

 

 

คือเรื่องชนชั้นต้องมาพูดกันต่างหากเลย

 

 

คือคำว่าชนชั้นถ้าเราไม่ใช้ในความหมายของมาร์กซเพียงอย่างเดียว ก็คือการจำแนกคนในสังคมออกเป็นกลุ่มต่างๆ นั่นเอง ซึ่งก็มีวิธีจะแยกเยอะแยะไปหมด อย่างที่อาจารย์เกษียร (เตชะพีระ) เสนอไปเมื่อเร็วๆ นี้ว่า ชนชั้นในวัฒนธรรมไทยก็คือเอาความดีเป็นที่ตั้ง คนดีก็เป็นชนชั้นสูง คนไม่ดีก็เป็นชนชั้นล่าง เอาศีลธรรมเป็นตัววัด อย่างนี้เป็นต้น ก็เป็นวิธีหนึ่งของการแบ่งกลุ่มคนในสังคม

 

 

ทีนี้ในทรรศนะผม ผมคิดว่าหลักการสำคัญของการที่จะพูดว่าเกิดชนชั้นหรือไม่ ผมว่าหัวใจสำคัญอยู่ตรงที่เดียวคือ คุณต้องสามารถสืบทอดสถานภาพนั้นไปสู่ลูกหลานได้ ถ้าคุณสืบทอดไม่ได้ก็ไม่ใช่ชนชั้น

 

 

เมื่อเป็นเช่นนี้เราจะพบได้ว่ากลุ่มคนที่ถือได้ว่าเป็นชนชั้นในสังคมต่างๆ ส่วนใหญ่เกือบทุกสังคมก็คือชนชั้นสูง เพราะว่าเขาสามารถสืบทอด เราคงไม่หวังว่าคนนามสกุลโสภณพนิช จะมาขายก๋วยเตี๋ยวอยู่ริมถนนแน่ๆ ก็สืบทอดความมั่งคั่งของเขาไปสู่ลูกหลานได้

 

 

ทีนี้ในสังคมไทย ถามว่ามีคนกลุ่มไหนอีกบ้างที่มีลักษณะที่ต้องสืบทอดสถานภาพตัวเองให้กับลูกหลาน ไม่ว่าอยากหรือไม่อยากนะ ผมคิดว่าตอนนี้มีภาพที่
ค่อนข้างชัดเจนคือคนชั้นล่างสุด คนจนที่สภาพัฒน์ฯ เรียกว่าคนจนดักดาน คนกลุ่มนี้ถามว่ามาจากไหน คนกลุ่มนี้คือคนที่หลุดมาจากภาคการเกษตรในสมัยหนึ่ง แล้วไม่สามารถเข้าไปสู่แรงงานอุตสาหกรรม ไม่สามารถเข้าไปสู่ภาคบริการหรืออะไรได้เลย คือคนที่เหลือตกค้างอยู่ในชนบทเวลานี้ ซึ่งก็ไม่ได้มีจำนวนมากเวลาที่เราเศรษฐกิจตกต่ำ
ก็จะเพิ่มจาก 6-7 เปอร์เซ็นต์ มาเป็น 9 เปอร์เซ็นต์ เวลานี้มีประมาณ 6 ล้านกว่าคน

 

 

นี้คือกลุ่มคนที่จนดักดาน พวกที่ไม่มีงานทำทั้งปี เพราะว่าส่วนใหญ่เป็นแรงงานภาคการเกษตรที่ปีหนึ่งก็จ้างงานเฉพาะฤดูเป็นพักๆ ที่เหลือคุณก็ไม่มีงานทำ ยังมีกลุ่มพวกแรงงานรับจ้างในภาคการก่อสร้างที่ก็ไม่มีงานทำทั้งปีเหมือนกัน แล้วแต่ว่าผู้รับเหมาจะไปได้งานที่ไหนมาอย่างนี้เป็นต้น คนเหล่านี้สืบทอดสถานภาพตัวเองแก่ลูกหลาน สมมติว่าคุณเป็นลูกคนเหล่านี้ถามว่าต่อไปคุณจะเป็นยักษ์ใหญ่ด้านคอมพิวเตอร์ได้ไหม ยากมาก โอกาสแทบไม่มีทางเกิดขึ้น

 

 

ดังนั้นสังคมไทยในปัจจุบันถามว่ามีชนชั้นไหม มี ถ้านิยามว่าชนชั้นจะต้องสามารถสืบสถานภาพได้ ชนชั้นสูงแน่นอน อีกส่วนคือชนชั้นล่างสุด ขณะที่ตรงกลางไม่ใช่ ตรงกลางเป็นกลุ่มคนที่ล้วนแต่จะมีความฝันว่าลูกจะดีกว่าตัวทั้งนั้นเลย และพยายามจนสุดความสามารถของตัวเองที่จะให้ลูกไปได้ไกลกว่าเรา เพราะฉะนั้นคนชั้นกลางจึงเป็นคนที่ไม่เคยคิดว่าตัวเองเป็นชนชั้น คิดว่าตัวจะสามารถทำให้ลูกไปได้ไกลกว่าสูงกว่าที่ตัวเคยประสบความสำเร็จมาในชีวิต

 

 

คำถามคือว่านี่เป็นแค่ความฝันหรือความจริง? ผมคิดว่า เถียงกันได้นะข้อนี้คือคนมองได้ต่างๆ สำหรับผมจนถึงนาทีนี้ผมยังคิดว่ายังค่อนข้างเป็นความจริง หมายความว่า เช่นตัวอย่างว่า ลูกทุกคนมีการศึกษามากกว่าพ่อแม่ ในบรรดาคนชั้นกลาง ดังนั้นโอกาสที่เขาจะเติบโตมากกว่าที่พ่อแม่ประสบมาก็มีมากกว่าเหมือนกัน ขณะเดียวกันมองในทางกลับกันก็ได้ว่า ขณะเดียวกันคนชั้นกลางในประเทศไทยก็มีรายได้ค่อนข้างจะจำกัดไม่ได้มากมายอะไร แม้ว่ามีการศึกษาสูงกว่าก็ไม่ได้หมายความว่าจะมีวิถีชีวิตที่ดีเท่ากับพ่อแม่ตัวเองด้วยซ้ำไป เพราะรายได้ไม่ได้เพิ่มอะไรมากมาย และทำให้เกิดความไม่พอใจก็ได้ ตรงนี้คงเป็นปัญหาที่จะเถียงกันได้ว่าคนระดับกลางๆ นี่ สังคมเราเปิดให้เขาได้โตต่อไปผ่านลูกผ่านหลานมากน้อยแค่ไหน

 

 

ถ้านิยามอย่างนี้ คนชั้นสูงจริงๆ แล้วแทบจะไม่มีหรือมีน้อยมาก

 

 

ก็ทุกแห่งก็เหมือนกัน อย่างในสังคมบางแห่งที่เราจะเห็นอย่างอเมริกาอ้างมาเสมอ อ้างมาเป็นร้อยๆ ปี ว่าเป็นสังคมเปิด สังคมที่ทุกคนสามารถฝันถึง มี American Dream ว่าตัวหรือลูกหลานตัวจะต้องดีกว่าเสมอ แล้วก็มีตัวอย่างเช่น บิล เกตส์ เป็นต้น ชนชั้นสูงในอเมริกา แน่นอนตระกูลเคนเนดี้ก็ไม่มีวันมาขายก๋วยเตี๋ยวริมถนนเหมือนกัน แต่จะมีคนใหม่ที่แทรกเข้าไปได้อยู่เรื่อยๆ

 

 

ขณะที่ของเราชนชั้นสูงค่อนข้างปิด จะว่าปิดก็ไม่เชิง ปิดๆ เปิดๆ เพราะว่าในช่วง สฤษดิ์ ธนะรัชต์ เป็นต้นมาเมื่อคุณเปลี่ยนเศรษฐกิจประเทศสู่การเปิดการลงทุน ซื้อขายในตลาดโลกมากขึ้นคุณจะพบว่าเศรษฐีรุ่นนั้นเดิมก็ไม่ได้เป็นเศรษฐีอะไรนักหนา สกุลใหม่ๆ ที่โผล่ขึ้นมารวย คือไม่จำเป็นต้องเฉพาะภิรมย์ภักดีเท่านั้น แล้วก็หยุด เพราะฉะนั้นเทียบโดยอัตราแล้วไม่เร็วเท่าอย่างในอเมริกาที่ดูคล้ายๆ กับว่าเปิดอยู่ตลอดเวลา ทุกครั้งที่มีการเปลี่ยนเทคโนโลยี เปลี่ยนระบบการค้าก็จะมีคนแทงทะลุขึ้นมา

 

 

ถ้ามองอย่างนี้คือชนชั้นกลางคือเป็นโฟกัสใหญ่ของสังคมไทย จะทำอะไรก็ต้องคิดถึงชนชั้นกลาง แล้วปัญหาของชนชั้นกลางในขณะนี้คืออะไร

 

 

ผมคิดว่าหลักๆ เลยคือ เราไม่ได้สร้างระบบการเมืองสำหรับคนชั้นกลางที่มีมากขนาดนี้มาก่อน แต่ก่อนเราสร้างระบบการเมืองที่อาจจะมีการเลือกตั้ง มีรัฐประหารบ้าง แต่คนชั้นกลางจำนวนน้อยเท่านั้นที่เป็นคนกำกับควบคุมการเมือง

 

 

เช่น เมื่อคุณบรรหาร (ศิลปอาชา) ตั้งรัฐบาล คนในกรุงเทพรับคุณเสนาะ (เทียนทอง) ไม่ได้ คุณเสนาะก็อยากเป็นรัฐมนตรีมหาดไทย คุณบรรหารก็ไม่สามารถตั้งคุณเสนาะ ที่เป็นเลขาธิการพรรคด้วยซ้ำให้เป็นรัฐมนตรีมหาดไทย เอาแกไปเป็นกระทรวงสาธารณสุข

 

 

เพราะฉะนั้นสิ่งที่อาจารย์เอนก (ดร.เอนก เหล่าธรรมทัศน์) พูดว่าคนบ้านนอกเป็นคนตั้งรัฐบาล คนกรุงเทพเป็นคนล้มรัฐบาล ผมว่าไม่ชัดอย่างนั้นคือเป็นคนเลือกคนมาเป็นรัฐบาลก็จริง แต่คนที่เลือกขั้นสุดท้ายคือคนกรุงเทพ อย่างน้อยก็เลือกว่าใครจะสามารถนั่งตรงไหนได้บ้าง มีการต่อรองแยะมากในการจะให้ใครได้เป็นอะไร

 

 

สภาพนี้ผมคิดว่าเปลี่ยนเมื่อเรามีคนชั้นกลางระดับล่างเพิ่มมากขึ้น และมีสำนึกทางการเมืองแบบเดียวกับคนชั้นกลางระดับกลางระดับบน คุณทักษิณ (ชินวัตร) สามารถจับคนกลุ่มนี้ได้ ผมไม่คิดว่าคุณทักษิณจับคนจนจริงๆ ได้ คนจนจริงๆ มีจำนวนน้อยอย่างที่บอกแล้ว ผมคิดว่าคุณทักษิณจับคนกลุ่มนี้ได้และทำให้คุณทักษิณมีเสียงในสภามากจนไม่ต้องฟังคนกรุงเทพเลย คนอย่างคุณเนวินที่ไม่มีใครกล้าตั้งเป็นรัฐมนตรี คุณทักษิณตั้ง แล้วยังฟังคุณเนวินมากเสียด้วยซ้ำ นี่ อำนาจของคนชั้นกลางระดับกลางระดับบนที่อยู่ในกรุงเทพสมัยหนึ่งที่เคยกำกับการเมืองได้ระดับหนึ่ง สูญหายไปเลย

 

 

ทำให้เขา Frustrated (คับข้องใจ)

 

 

Frustrated เพราะว่าจะโทษแต่คอร์รัปชั่นอย่างเดียว ผมไม่เชื่อหรอก ชนชั้นกลางไทยเคยชินกับการคอร์รัปชั่นมาก ตัวเองก็มีส่วนร่วมอยู่ด้วย ทุกคนก็เคยให้เงินจราจรมาแล้ว

 

 

แล้วต่อไปเราจะดีไซน์ระบบการเมืองอย่างไร

 

 

ผมไม่เชื่อในเรื่องการดีไซน์ ผมคิดว่าระบบการเมืองที่เหมาะสมที่สุดเป็นเรื่องของการต่อรอง อย่างเสื้อแดงมาครั้งนี้ ถ้าเรามองในระยะยาวอย่ามองสั้นๆ ก็เป็นเรื่องการต่อรองของชนชั้นกลางระดับล่าง ว่าเขาขอมีส่วนในทางการเมืองบ้าง

 

 

ต่อรองหมายความว่าออกนอกสภาก็ได้หรืออย่างไร

 

 

แน่นอน บอกผมสักที่ ที่ไหนในโลกนี้ที่ต่อรองเฉพาะในสภา เอาตัวอย่างในอังกฤษ ในอเมริกา ในฝรั่งเศส อะไรก็ได้ พื้นที่การต่อรองของคนกลุ่มต่างๆ ถามว่าอยู่ที่ไหน คำตอบไม่ได้อยู่ที่สภาอย่างเดียว ยังอยู่ที่สหภาพกรรมกร สหภาพแรงงาน สหภาพครู ระดับท้องถิ่นแยะมาก ถามว่าประเทศไทยพื้นที่การต่อรองแบบนี้มีที่ไหนบ้าง

 

 

แล้วถามว่าสภาเป็นพื้นที่การต่อรองที่ดีไหม สภาไทยนะ แย่มากๆ กลุ่มคนปากมูลที่อุบลราชธานี ทั้งล้อมทำเนียบ ยึดเขื่อน มาเป็นปีๆ เพื่อจะสู้เรื่องเขื่อนปากมูล คุณเชื่อไหม ไม่เคยมี ส.ส. โผล่เข้าไปที่นั่นสักคน สักครั้งเลย แล้วถามว่าการจัดการทรัพยากรในแม่น้ำมูล จะถูกนำมาถกกันในสภาได้อย่างไร ดังนั้นผมจึงไม่เห็นด้วยเป็นอันขาดที่จะบอกว่า เมื่อไหร่ที่เห็นคนไปต่อรองนอกสภาจะถือว่านี่เป็นการต่อรองนอกกติกา กติกาอะไรของคุณ ในฝรั่งเศสนี่เรื่องปิดถนนเอามะเขือเทศมาทิ้งกลางถนนเกิดขึ้นเป็นปกติธรรมดาเลย เพราะไม่อย่างนั้นเกษตรกรจะสามารถต่อรองผลประโยชน์ของตัวเองเมื่อตอนที่ฝรั่งเศสเป็นพี่เบิ้มในอียูได้อย่างไร นั่นคือฝรั่งเศสที่มีพื้นที่ต่อรองในระบบมากกว่าเราเป็นร้อยเท่าอยู่แล้ว ของเราพื้นที่ต่อรองน้อยมากแล้วบอกว่าห้ามออกนอกกติกาปิดถนนไม่ได้ แล้วจะให้ต่อรองที่ไหน

 

 

สื่อก็เป็นพื้นที่ต่อรองที่สำคัญมาก ถามว่าสื่อไทยรับใช้การต่อรองของคนทุกกลุ่มอย่างเท่าเทียมกันหรือ

 

 

ไม่ครับ สื่อชนชั้นล่างไม่มี

 

 

แล้วถ้าอย่างนั้นจะให้เขาทำอย่างไรละ คือไม่มีใครต้องการที่จะให้มาใช้ถนนทำอย่างนี้หรอก แต่วิธีแก้ไม่ใช่ว่ามานั่งด่าว่า
นอกกติกาอย่างโน้นอย่างนี้ คำถามก็คือว่า ทำอย่างไรเราจะช่วยเพิ่มพื้นที่การต่อรองทางประชาธิปไตยเช่นนี้ให้เกิดขึ้นในระบบให้มาก

 

 

คือวิธีมองของเรามองแค่ว่า อย่างนี้ก็เป็นกฎหมู่ไม่ใช่กฎหมาย ตรงนี้ยังไม่พูดถึงรัฐบาล เอาความคิดคนทั่วไป เมื่อไหร่ที่คุณรวมตัวกันเรียกว่าม็อบ ซึ่งคุณก็รู้ ม็อบในภาษาอังกฤษไม่ได้แปลว่าอย่างนี้ แล้วคุณก็ชอบพูดอย่างนี้กฎหมู่ก็อยู่เหนือกฎหมาย ปกครองโดยม็อบ ซึ่งผมคิดว่าเท่ากับเป็นการหลับตาให้กับความเป็นจริงในสังคมไทยว่า เราไม่มีพื้นที่ต่อรองในระบบมากนัก

 

 

อาจารย์ไม่เชื่อเรื่องการดีไซน์รัฐธรรมนูญที่พึงปรารถนา

 

 

ผมเชื่อในการดีไซน์รัฐธรรมนูญที่ทำให้การต่อรองเพื่อจะทำให้รัฐธรรมนูญดีขึ้น ให้กติกาดีขึ้น ทำได้โดยอิสระเสรีมากขึ้นมากกว่า ผมไม่เชื่อว่าจะมีนักปราชญ์คนไหนคิดแทนคนอื่นได้

 

 

แบบพวก Founding Fathers มานั่งรวมกันในห้อง แล้วจินตนาการออกไปถึงสังคมที่พึงปรารถนา

 

 

คุณก็รู้อยู่รัฐธรรมนูญอเมริกันมีการวิเคราะห์ว่า เป็นการตกลงผลประโยชน์ของกลุ่มเจ้าที่ดิน คุณจะเห็นด้วยกับทฤษฎีนี้หรือไม่ก็แล้วแต่ แต่ Founding Fathers ของอเมริกันจริงๆ ก็คือเจ้าที่ดินทั้งหลายที่มาตกลงผลประโยชน์กันว่ารัฐบาลกลางควรมีอำนาจเท่าไหร่ รัฐบาลท้องถิ่นควรมีอำนาจเท่าไหร่ ประกาศสิทธิเสรีภาพอะไรบ้าง เพราะว่าคนอีกจำนวนมากทีเดียว อย่างน้อยที่สุดชัดเจนคือคนดำไม่มีอำนาจต่อรอง ทำไมพ่ออเมริกันถึงไม่มีสีดำเลย ขณะที่คุณมีลูกหลานที่ดำเยอะแยะไปหมด เพราะฉะนั้นผมคิดว่าที่สำคัญคือว่า อเมริกาทำให้การต่อรองเกิดขึ้นได้เสมอ เจ็บปวดนะ ไม่ใช่การต่อรองเกิดขึ้นได้ง่ายๆ แต่ว่ายังเกิดขึ้นได้ จนในที่สุดคุณก็ต้องมี amendment เยอะแยะไปหมดที่จะทำให้เกิดการเสมอภาคที่แท้จริงมากขึ้น อย่างนี้เป็นต้น

 

 

 

เป็นไปได้ไหมว่ากระบวนการแชร์อำนาจกันจะได้มาโดยไม่ต้องเสียเลือดเสียเนื้อเลย

 

ถ้าคุณห่วงเรื่องเสียเลือดเสียเนื้อทำไมไม่มีใครโวยวาย หรือ demand ว่าคุณอภิสิทธิ์ ต้องลาออกตั้งแต่วันที่ 11 (เมษายน 2553) แล้วผมท้าเลยนะ ไม่มีประเทศไหนในโลกนี้ที่มีคนตายด้วยการถูกกำลังทหารปราบปรามแบบนี้ แล้วนายกฯ อยู่เฉยๆ ไม่มี ในโลกนี้เป็นไปไม่ได้

 

 

แล้วที่เป็นไปไม่ได้มากที่สุดคือ ทั้งสื่อทั้งทุกอย่างเฉย รู้สึกเหมือนมีแมลงวันตายไป 21 ตัว ถ้าคุณเริ่มต้นโดยการไม่เคารพคุณค่าชีวิตคน ความเท่าเทียมกันนะพื้นที่ต่อรองเกิดขึ้นไม่ได้ เมื่อไหร่ที่มีการต่อรองโดยคนที่เป็นแมลงวัน พวกนี้ก็จะถูกตบตายหมด

 

 

เพราะฉะนั้นการต่อสู้ของคนดำในอเมริกาถึงต้องเริ่มต้นที่สิทธิเสมอภาค เพราะต้องไม่เห็นเป็นแมลงวัน ไม่งั้นพูดให้ตายก็ไม่มีใครฟัง

 

 

สังคมไทยเหมือนเพิ่งเริ่มในการต่อรองการแชร์อำนาจระดับนโยบาย

 

 

คือต่อรองกันมานานแล้ว แต่ต่อรองเฉพาะในกลุ่มชนชั้นสูงกับชนชั้นกลางระดับบน แล้วจริงๆ แล้วจนกระทั่งถึงปี 2500 พวกที่ต่อรองทางการเมือง รวมถึงการยึดอำนาจด้วยนะครับ ทั้งฝ่ายทหารฝ่ายพลเรือนต่อรองกัน คุณไปดูให้ดีๆ พวกนี้ไม่เป็นเพื่อนโรงเรียนเดียวกันมาก็เป็นญาติกัน บางทีอยู่กลุ่มเดียวกันเพราะบังเอิญเป็นเครือญาติกัน มีเครือญาติกับระบบความสัมพันธ์ที่ใกล้มากๆ

 

 

นี่เริ่มคลายลง แต่ก่อนค่อนข้างใกล้กันมากๆ

 

 

หมายความว่ากลุ่มพวกนี้จะลดบทบาทลงหรือ

 

 

ปัจจุบันก็ลดไปแล้ว ถามว่าใครเป็นพวกกับสกุลเทียนทองบ้าง จนกระทั่งเทียนทองใหญ่โตขึ้นถึงเอาลูกไปแต่งงานกัน ก่อนหน้านั้นไม่ใช่ นี่เริ่มเป็น stranger ที่มาจากไหนไม่รู้โผล่เข้ามาถึงอย่างไรคุณก็ปฏิเสธไม่ได้ แต่มีวิธีที่ผมใช้คำของผมว่า Tame ฝึกให้เชื่อง ฝึกหน้าใหม่ให้เชื่องอยู่ แต่มากันเร็วมากจนฝึกไม่ไหว ฝึกไม่ทัน

 

 

เป็นต้นว่าการแต่งงานของลูกสาว ร่วมลงทุน เคยมีงานของอาจารย์เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม ที่ชี้ให้เห็นว่ากลุ่มลงทุนใหญ่มีความสัมพันธ์ไขว้กันไปไขว้กันมาอย่างไร

 

 

บทบาทของสถาบันกษัตริย์ควรเป็นอย่างไรภายใต้ระบบการแชร์อำนาจแบบใหม่

 

 

เอาสถาบัน ไม่เอาบุคคลนะ จาก
พ.ศ. 2475 มาผมว่าเราใช้สถาบันกษัตริย์เป็นตัวแทนอธิปไตยที่เป็นรูปธรรม ถามว่าเรายังต้องการตัวแทนที่เป็นอธิปไตยแบบนี้อยู่
อีกหรือไม่ ที่มีความศักดิ์สิทธิ์น่ะ คือประธานาธิบดีก็เป็นตัวแทนอำนาจของปวงชน แต่ไม่มีความศักดิ์สิทธิ์ ถามว่าความศักดิ์สิทธิ์นี้สำคัญไหม ผมว่ามีความสำคัญนะ คือสถาบันในปัจจุบันนี้เป็นตัวแทนของศีลธรรมที่ชนชั้นกลางสร้างขึ้น เพราะทุกสังคมต้องมีชนชั้นกลาง ถามว่าพระราชินีอลิซาเบธที่เจ็บปวดมากๆ ในเรื่องต่างๆ เกี่ยวกับลูกชายท่านบ้างอะไรบ้าง แต่ท่านมีความคาดหวังทางศีลธรรมของชนชั้นกลาง ถามว่าระหว่างพระมหากษัตริย์กับประธานาธิบดี ใครจะทำได้ดีกว่ากัน คิดว่าพระมหากษัตริย์จะทำหน้าที่นี้ต่อไป เท่าที่ผ่านมา ผมออกจะสงสัยว่าพระมหากษัตริย์ทำได้ดีกว่า แต่ก็ไม่ชัวร์ร้อยเปอร์เซ็นต์นะ ผมว่ามีข้อยกเว้น แต่ถ้าเปรียบเทียบกันแล้วพระมหากษัตริย์ทำได้ดีกว่า แล้วก็แรงบีบต่างๆ ให้พระมหากษัตริย์จะต้องมีระบบศีลธรรมที่ว่า ก็ค่อนข้างจะแรงกว่าประธานาธิบดี

 

 

ถ้าถามในฐานะที่เป็นตัวแทนอธิปไตยของปวงชนชาวไทย ผมก็คิดว่าพระมหากษัตริย์น่าจะทำหน้าที่นี้ต่อไป เป็นต้นว่า ในการพิพากษาของศาลยุติธรรม ทำไมต้อง
พิพากษาภายใต้พระปรมาภิไธย ไม่ใช่เอาพระเจ้าอยู่หัวมาเป็นผู้ตัดสินนะ ไม่อย่างนั้นท่านก็ต้องรับผิดชอบคดีเชอร์รี่ แอน ด้วยใช่ไหม ก็ไม่ใช่

 

 

แต่เพราะคำพิพากษานั้น ละเมิดต่อสิทธิพื้นฐานของประชาชน เอาเขาไปติดคุก เอาเขาไปฆ่า ยึดทรัพย์เขา นี่คือสิทธิที่รัฐธรรมนูญประกันให้ทั้งสิ้น จึงทำไม่ได้ ยกเว้นต้องทำภายใต้อธิปไตยของปวงชนชาวไทยเท่านั้น จึงจะสามารถลิดรอนสิทธิเหล่านี้ได้ แล้วใครล่ะ ก็พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวไงจึงจะทำได้

 

 

ผู้พิพากษาไทยเข้าใจผิด ไปนึกว่าทำแทนท่าน ไม่ใช่ (คืออ้างท่านมาข่มเฉยๆ) ศาลไม่เข้าใจว่าพระปรมาภิไธยในที่นี้คืออำนาจของปวงชนชาวไทย เท่านั้น ในอเมริกาคดีอาญา จะเป็น The People mister A mister B ในอังกฤษใช้ The Crown ไม่ใช่ The Queen นะครับ The Crown คือตัวสถาบันที่เป็นตัวแทนอธิปไตยของปวงชนชาวอังกฤษ

 

 

จะต้องปรับตัวไปอย่างไร

 

 

คือสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยภายใต้รัฐธรรมนูญ เพิ่งเกิดขึ้นเมื่อ 2475 นี้เอง ไม่ใช่แบบอังกฤษที่มีมาเป็นร้อยๆ ปีก่อนหน้านี้ ฉะนั้นก็ยังเป็นช่วงระยะเวลาที่คล้ายๆ กับว่าเราต้องปรับตัวเอง สถาบันพระมหากษัตริย์ก็ต้องปรับตัวเอง รัฐบาล ประชาชน ต้องปรับตัวเองทั้งนั้น ให้ได้บทบาทที่แน่นอน คือคุณไม่สามารถไปดึงบทบาทของรัชกาลที่ 5 รัชกาลที่ 1 หรือพระนเรศวรมาใช้ตรงนี้ได้ คนละระบอบกัน เข้าใจไหม ไม่มีแบบอย่าง

 

 

ในขณะที่อังกฤษมีประวัติศาสตร์เป็นร้อยๆ ปี สามารถดึงเอาประเพณีของกษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญตรงนั้นตรงนี้มาใช้ได้เยอะแยะเลย และเขาก็จะรักษาประเพณีตรงนี้เอาไว้ได้อย่างค่อนข้างเคร่งครัด เช่น ทุกครั้งที่มีการเปิดสภาในอังกฤษ สมเด็จพระราชินีจะต้องมี speech ซึ่งที่จริงไม่ใช่คำพูดของท่านเลยสักคำเดียว สิ่งเหล่านี้รัฐบาลเป็นคนเขียนให้แล้วพูด แล้วก็ไม่ได้พูดให้สภาล่างฟังนะ พูดให้สภาขุนนางฟัง เป็นประเพณี รัฐบาลเป็นคนเขียนให้เลย แล้วคุณอ่าน คุณไม่มีหน้าที่ทำอย่างอื่น คุณต้องอ่านอย่างนั้นอย่างเดียว เพราะฉะนั้นจะไม่มีใครโจมตีว่าพระราชินีพูดโง่ๆ เพราะทุกคนรู้ว่าคำพูดนี้มาจากรัฐบาล พูดง่ายๆ คือคำแถลงนโยบายของรัฐบาลนั่นเอง

 

 

แนบเนียนนะ มีธรรมเนียมว่านายกรัฐมนตรีอังกฤษต้องเข้าเฝ้าราชินีอาทิตย์ละ 1 ครั้ง เสมอ คุณไม่มีอะไรเลยก็ไปนั่งกินน้ำชาเฉยๆ แต่คุณต้องเข้าเฝ้า ท่านจะวิจารณ์อย่างไรก็ว่าไป คือว่าอย่างนี้ รัฐบาลอยู่แล้วไป ที่อยู่ถาวรคือตัวสถาบันกษัตริย์ ฉะนั้น ที่คุณไปเล่าให้พระราชินีฟัง พระราชินีจะไม่มีวันพูดเรื่องนี้กับใครเลย อะไรที่พระราชินีพูดก็ไปบอกต่อไม่ได้เช่นกัน แต่ที่พระราชินีฟังเอาไว้ เพราะเมื่อไหร่ที่เปลี่ยนนายกใหม่ คุณจะบอกว่าอย่างนี้ไม่เอาแล้ว พระราชินีจะบอกว่าเดิมที่เขาทำเพราะเขาคิดอย่างนี้ แต่ถ้าคุณจะเปลี่ยนก็เรื่องของคุณ ทำอย่างไรจึงจะเกิด continuity คือทำอย่างไรจึงจะเกิดความต่อเนื่องของการปกครองและการเมือง โดยไม่ขัดต่อระบอบประชาธิปไตย คือเอาตัวสถาบันเป็นตัวช่วยรักษาความเป็น continuity ไว้ แต่ก็ไม่มีอำนาจในการจะไปสั่งให้นายกคนใหม่ทำอย่างนั้นอย่างนี้ ถึงแม้จะชอบหรืออยากจะให้ทำอย่างนั้นก็ตาม

 

 

ได้ดูหนังเรื่องอลิซาเบธไหม โอ้ ผมว่านั่นชัดเจนเลย คือพระราชินีไม่ยอมชักธงลงครึ่งเสา ไม่ยอมทำอะไรร้อยแปด ในขณะที่คนนำดอกไม้มาให้เต็มพระราชวังบักกิ้งแฮมเลย แล้วตัวนายกที่มาจากพรรคกรรมกรยังคิดว่าตัวสถาบันกษัตริย์มีความจำเป็น และถ้าขืนดื้ออยู่ต่อไปมันจะเสียหายต่อตัวสถาบันเอง ท้ายที่สุด เขาส่งหนังสือถึงพระราชินีว่า รัฐบาลขอถวายคำแนะนำว่า 1.ให้ลดธงลงครึ่งเสา 2. ให้เสด็จกลับบักกิ้งแฮม ตามความหมายก็คือสั่งให้มา (หัวเราะ) ไม่อย่างนั้นสถาบันจะเสียหายเอง เขาถือว่าเมื่อเขาเป็นนายกหน้าที่ของเขาคือต้องรักษาสถาบัน และการรักษาสถาบันไม่ใช่การทำประจบประแจงแบบที่รัฐบาลไทยชอบทำ บางครั้งการรักษาสถาบันอาจหมายถึงการขัดพระราชหฤทัยก็ได้

 

 

อำนาจทางเศรษฐกิจของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องโดยตรงหรือโดยอ้อม