ท่องไปในสมองของ อนุสรณ์ ติปยานนท์ (1)

 

 

ร่วมฉลองให้พี่ต้น อนุสรณ์ ติปยานนท์ ในโอกาสที่พอคเกตบุคส์รวมเรื่องสั้นของเขา เข้ารอบสุดท้ายรางวัลซีไรต์ประจำปีนี้

 

นี่คือต้นฉบับสัมภาษณ์พี่ต้น อนุสรณ์ ไฟล์นี้เป็นต้นฉบับแรกสุด ที่ผมกับ พ่ง ภาวนา แก้วแสงธรรม ทำไว้ตั้งแต่ต้นปีพ.ศ.2549 ตอนนั้นเขาเพิ่งออกหนังสือ H2O ปรากฏการณ์แตกตัวของน้ำบนแผ่นกระดาษ (อะไรสักอย่างนี่แหละ ชื่อยาว จำไม่ค่อยได้)

 

หลังจากทำเสร็จก็ส่งไปให้บ.ก.อ่าน บ.ก.คอมเมนต์มาว่ามันยากและซับซ้อนเกินไป พูดคุยกันแต่เรื่องยากๆ เรื่องวรรณกรรม เรื่องวัฒนธรรมร่วมสมัย คนอ่านคงไม่เข้าใจและไม่ชอบอ่าน เขาอยากให้มีเนื้อหาสัมภาษณ์เกี่ยวกับไลฟ์สไตล์ของพี่ต้นมากขึ้น ให้ไปสัมภาษณ์เพิ่มเติมอีกรอบ

 

แต่บังเอิญตอนนั้น ผมกำลังวุ่นๆ กับเรื่องการทำวิทยานิพนธ์ และก็ยังมีเรื่องย้ายบ้านใหม่ เรื่องคอมพิวเตอร์เสีย เรื่องนี่นั่นโน่น รุมเข้ามาในเวลาเดียวกัน เลยยกงานสัมภาษณ์ชิ้นนี้ไปให้น้องพ่งเอาไปทำต่อ ดังนั้น บทสัมภาษณ์พี่ต้น อนุสรณ์ ฉบับที่นำไปลงตีพิมพ์จริงๆ จะเปลี่ยนแปลงไปจากนี้ค่อนข้างมาก

 

ตอนแรกผมคิดว่าไฟล์ต้นฉบับแรกสุดชิ้นนี้สาปสูญไปเสียแล้ว เพราะตอนนั้นย้ายบ้านด้วย แถมคอมพ์เสียด้วย จึงนึกเสียดายต้นฉบับชิ้นนี้มาตลอด ยิ่งพอมารู้ว่าพี่ต้นได้เข้ารอบสุดท้ายซีไรต์ นึกถึงก็ยิ่งเสียดาย แต่วันนี้พยายามขุดไฟล์เก่าสุดออกมาจากแผ่นดีวีดีที่ทับถมอยู่ในกองหนังสือข้างๆ ตัว แล้วก็พบว่ามันแอบซ่อนอยู่นี่เอง

 

ลองอ่านดูครับ ว่าบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้มันยากเกินไปหรือเปล่า

 

พี่ต้นเขาพูดถึง มูราคามิ คุนเดอร่า iPod หว่องกาไว แฮรี่ พอตเตอร์ Nobody Knows เดเมี่ยน ไรซ์ Be With You ฟิวชั่นฟูดส์ เด็กแว๊น เด็กสก๊อย ฯลฯ ปรัชญาทุกสำนัก วัฒนธรรมร่วมสมัย ทุกสิ่งทุกอย่างที่อยู่ล้อมรอบตัวพวกเรา พี่ต้นวิเคราะห์ วิจารณ์ทุกอย่างโดยละเอียด ตอนที่ไปนั่งสัมภาษณ์เขา ฟังเขาพูดแล้วผมคิดตามแทบไม่ทัน ถือเป็นการไปทำงานสัมภาษณ์ที่ท้าทาย และยากที่สุดครั้งหนึ่ง

 

…

 

ถาม: ในหนังสือของคุณหลายเล่ม เขียนเกี่ยวกับช่วงชีวิตของคุณที่ไปอยู่ต่างประเทศ อยากให้คุณช่วยเล่าถึงประสบการณ์จริงๆ ในตอนนั้นสักหน่อย 

อนุสรณ์: ผมไปอยู่ต่างประเทศ 2 ช่วง ช่วงแรกไปเรียนอยู่อิตาลี ช่วงนั้นเป็นช่วงที่ใช้ชีวิตอย่างสนุกสนาน แล้วก็กลับมาเมืองไทยด้วยความสนุกสนาน จำได้แม่นเลย ว่าคนอิตาเลียนมัน Womanizer จริงๆ คือเจ้าชู้จริงๆ เวลาไปเที่ยวผับกับมัน ตอนแรกผมก็รีๆ รอๆ แบบคนไทย เลยไม่ได้คุยกับสาวไหนเลย อิตาเลียนคนอื่นมันโฉบตัดหน้าไปหมด มันบอกว่า ในประเทศนี้ไม่มีการรีๆ รอๆ ในวินาทีที่ผู้หญิงปรายตามาให้ คุณต้องกระโจนเข้าใส่ การไปใช้ชีวิตอยู่อิตาลี ทำให้ผมเลิกกลัวผู้หญิง มันสอนให้รู้ว่าเรื่องหน้าแตกนั่นไร้สาระ โยนทิ้งไปเลย สนุกกับมันให้เต็มที่ จนช่วงที่ไปอยู่อังกฤษ จึงจะได้เจอกับภาวะจริงของชีวิต ผมรู้สึกว่าความเหงาและโดดเดี่ยวของชีวิต ได้ถูกเรียนรู้ที่นั่น วัฒนธรรมอังกฤษ เป็นวัฒนธรรมที่อยู่ตรงกลาง ระหว่างละตินกับสแกนดิเนเวีย ลอนดอนเป็นเมืองผ่าน เป็นศูนย์กลางที่อยู่ระหว่างโลกซีกเหนือกับโลกซีกใต้ มันจึงแหล่งรวมวัฒนธรรมจำนวนมาก หลากหลายไว้ด้วยกัน ดนตรีดังจากลอนดอนก่อน แล้วจึงข้ามไปที่อเมริกา ลอนดอนจึงถือเป็นแหล่งบ่มเพาะอะไรบางอย่าง สำหรับโลกด้วย และสำหรับผมด้วย

 

ถาม: ลักษณะคนในแต่ละเมือง ขึ้นอยู่กับเมืองใช่ไหม เช่นเมืองที่อยู่ทางใต้ๆ อย่างอิตาลี ทำให้คนเป็นแบบ Womanize ในขณะที่ชาวลอนดอนก็เป็นอีกแบบ 

อนุสรณ์: อาจจะไม่เกี่ยวกับเหนือหรือใต้ ผมว่าอิตาลีเป็นชาติที่ Appreciate กับความงามอย่างที่สุด และสำหรับมันแล้ว ไม่มีอะไรงามเท่ากับผู้หญิง ทุกอย่างสำหรับมันต้องงาม แม้แต่เส้นสปาเก็ตตี้มันยังออกแบบเลย สงสัยว่าสิ่งเดียวที่มันออกแบบไม่ได้คือผู้หญิง มันเลยเป็นแบบนี้ แต่นี่ผมตอบแบบเล่นๆ นะ อย่ายึดถือจริงจังไป (หัวเราะ)

 

ถาม: เมืองมันเป็นแบบนี้ เลยสร้างคนในเมืองขึ้นมาตามมัน หรือว่าเป็นเพราะว่าคนมันเป็นแบบนี้ เลยสร้างเมืองขึ้นมาตามมัน 

อนุสรณ์: ทั้ง 2 อย่างนั่นแหละ รูปแบบของทุกสิ่ง มีสิทธิจะเป็นไปได้หลากหลายรูปแบบ แต่มันจะถูกทดสอบโดยสภาพแวดล้อมไปเรื่อยๆ ทำให้รูปแบบของมันบริสุทธิ์ขึ้นเรื่อยๆ อย่างเช่นช้าง ถ้าเท้ามันใหญ่กว่านี้นิดเดียว มันก็จะเดินไม่ได้ แต่ถ้าเท้ามันเล็กกว่านี้นิดเดียว มันก็จะเดินไม่ได้เช่นกัน รูปแบบของช้างตอนนี้จึงบริสุทธิ์ที่สุดแล้ว

 

ถาม: ก็แปลว่าที่เราเป็นแบบทุกวันนี้ เพราะกระบวนการลองผิดลองถูกตามธรรมชาติ ไม่ใช่สิ่งที่มีอำนาจเหนือเรา สร้างเราขึ้นมาสำเร็จแบบปุบปับ 

อนุสรณ์: นั่นผมพูดถึงความคิดของคนอิตาลีไง ซึ่งเขาคงมีปัญหากับดาร์วิน (ชาร์ลส ดาร์วิน) ไปตลอดชั่วกาลปาวสาน

 

ถาม: ตอนที่อยู่อังกฤษ คุณได้ไปทำงานในร้านอาหารญี่ปุ่น แบบที่เขียนถึงในหนังสือ ลอนดอนกับความลับในรอยจูบ จริงๆ หรือเปล่า 

อนุสรณ์: ใช่ครับ โชคดีตรงที่เราได้เริ่มตั้งแต่เบสิค เขาฝึกให้หุงข้าว ฝึกให้ทอดไข่ ทำให้เราได้รู้ว่าทุกอย่าง ล้วนเป็นเรื่องความละเอียดรอบคอบ อย่างเช่นมีอยู่ครั้งหนึ่ง ผมกำลังจะไปหยิบข้าวมาหุงทำซูชิ เขาบอกให้ผมไปดูวันเดือนปีผลิต ข้าวฤดูหนาวต้องหุงตอนฤดูร้อน ข้าวฤดูร้อนต้องหุงตอนฤดูหนาว ผมก็เลยต้องไปหยิบข้าวจากอีกกระสอบหนึ่งมา เพียงแค่การหุงข้าว ยังต้องซับซ้อนขนาดนี้ คุณอาจจะคิดว่า โอ้โห! ประเทศญี่ปุ่นนี่มันวิ่งไปข้างหน้าตลอด แต่ถ้าคุณได้ไปดูวัฒนธรรมของจริงของเขา คุณจะเห็นว่าประเทศญี่ปุ่นมีรากที่แน่นหนา ด้วยการผสมผสานกับบางสิ่งจากภายนอก อาหารญี่ปุ่นที่เรากินกันจริงๆ เป็นมาจากโปรตุเกสนะ ไม่ว่าจะเป็นเทมปุระ ซาซิมิ ซูชิ นี่เป็นการรวมเอาการปรุงอาหารของคนโปรตุเกสเข้าไป แม้แต่คำว่าเทมปุระก็มาจากภาษาโปรตุเกส แต่ในขณะเดียวกันนั้น ญี่ปุ่นได้เอาวิธีคิดที่เกี่ยวกับการปลูกธัญพืช วิธีบ่มหมัก วิธีการจัดแต่ง มารวมเข้าไป เมื่อนำมาเทียบกับครัวไทย เราทำแต่ในคำว่า "อนุรักษ์" แต่เราไม่ได้มีการต่อยอด การอนุรักษ์ของเราก็คือกาเก็บแต่รูปแบบเอาไว้ อย่างแกงเขียวหวานก็แค่เอากะทิไปผัดกับน้ำพริกแกง ซึ่งผมว่าเราต้องทำมากกว่านั้น

 

ถาม: ทำไมคนเราต้องเคร่งเครียดกับการหาองค์ความรู้เกี่ยวกับอาหารขนาดนี้ 

อนุสรณ์: ก็เหมือนกับว่าให้คุณแต่งตัวธรรมดา คุณอยู่ได้ไหม คุณอยู่ได้ใช่ไหม แต่มันมีคนอีกกลุ่ม ที่ดีไซน์เสื้อผ้าแล้วใส่ขึ้นไปเดินบนแคทวอล์ค นั่นคืออะไรล่ะ เสื้อผ้ามันแตกต่างกันอย่างไร ระหว่างคริสเตียน ลาครัวซ์ กับโบ๊เบ๊ ผมว่ามันมีพุทธิปัญญาบางอย่างอยู่ในทุกสิ่งทุกอย่างที่เราเข้าไปจับ ผมว่าคริสเตียน ลาครัวซ์ มันกำลังแสวงหาพุทธิปัญญาของเครื่องหุ้มห่อร่างกาย ในขณะที่โบ๊เบ๊มันเป็นแค่เสื้อผ้า เช่นเดียวกับอาหารที่คุณกิน บางอย่างมันก็แค่เพื่ออิ่มท้อง แต่บางอย่างมันไปถึงขั้นสูงสุดของรสชาติของมัน คุณจะสังเกตว่าอาหารญี่ปุ่นไม่ใส่ผงชูรส ไม่ใส่เครื่องปรุง หรือปรุงน้อยที่สุดเท่าที่จะทำได้ ความหวานต้องมาจากข้าว ความเผ็ดก็มาจากพริก ผมรู้สึกว่าคนญี่ปุ่นกำลังพยายามผลักดันสิ่งที่อยู่ภายใน ให้ออกมาให้มากที่สุด นี่เป็นปรัชญาที่น่าสนใจของชาวญี่ปุ่นนะ คือการผลักดันศักยภาพของทุกสิ่งให้ออกมาให้มากที่สุด

 

ถาม: ทำไมเราต้องใส่เสื้อผ้าที่เกินเลยหน้าที่ของเสื้อผ้า ต้องกินอาหารที่เกินเลยหน้าที่ของอาหาร 

อนุสรณ์: ก็คือปรัชญาศิลปะนั่นแหละ มันก็มี 3 ระดับ ระดับแรกคือ Engineer คือคุณทำให้สิ่งของต่างๆ ฟังก์ชั่นได้ ระดับที่สอง คือ Architect คือทำให้สิ่งของต่างๆ มีความงามด้วย มีฟังก์ชั่นด้วย และระดับสุดท้ายคือ Artist คือนอกจากจะมีความงาม มีฟังก์ชั่นแล้ว มันยังต้องทำให้คุณบรรลุถึงปัญญาที่อยู่ในสิ่งของนั้น โอเค กระดาษที่เราใช้กันอยู่ มันเริ่มต้นที่ Engineer คือผลิตออกจากโรงงาน แล้วเราก็จะมีกระดาษที่มีการเย็บเล่มอย่างดี นั่นคือ Architect และสุดท้ายเราก็จะมีกระดาษอีกแบบ อย่างที่คนญี่ปุ่นใช้เมือกของต้นสา หรือคนเชียงใหม่เขาค่อยๆ รีดออกมา นั่นคือ Artist นะ คนเราไม่จำเป็นต้องลงทุนขนาดนั้นเพื่อจะให้ได้กระดาษแผ่นหนึ่ง จริงไหม แต่ความสุขในวินาทีที่คุณได้จับเนื้อกระดาษน่ะ ผมเชื่อว่ามันมีพลังที่คุณอธิบายไม่ได้ ซึ่งโลกสมัยใหม่เรากำลังขาดสิ่งเหล่านี้ ถ้าคุณมองด้วยสายตาของ Artist และคุณมีความสามารถในการเสพงานศิลปะของเขา คุณจะลดทอนมุมมองแบบนี้ลงไป วินาทีที่คุณได้ไปเห็นเชฟของผมปรุงอาหาร ตอนที่เขาพยายามปอกมะม่วงเป็นร้อยๆ ลูก เพื่อคัดเอาแกนมะม่วงเพียงอันเดียว สิ่งเหล่านี้คุณยังไม่เคยเห็น แต่ผมได้เห็นแล้ว ผมยืนดูแล้วรู้สึกได้ว่าเขามีความปีติมาก

 

ถาม: คุณเขียนบทความชิ้นหนึ่ง ในหนังสือ Soul Stimulate ว่าทั้งโลกกำลังมีคนอดอยากมากมาย แต่ร้านอาหารที่คุณไปทำงานในประเทศอังกฤษ มีอาหารเหลือทิ้งขว้างมากมายทุกวัน 

อนุสรณ์: นั่นก็ใช่ นี่คือข้อเสียที่ทำให้ผมไม่ชอบโลกทุนนิยม ไม่ว่าจะลอนดอน นิวยอร์ค หรือแม้แต่กรุงเทพฯ เพราะเราพร้อมจะทิ้งขว้างสิ่งของจำนวนมาก โดยมันไม่อยู่ในการรับรู้ของเราเลย มันมีคนอยู่จำนวนหนึ่ง ซึ่งอาจจะเรียกได้ว่าเป็นพวกหยาบคาย หยาบกระด้างเต็มไปหมด คนที่มีเงินในคริสเตียน ลาครัวซ์ แต่เขาสามารถรับรู้ศิลปะได้ไม่ต่างจากเสื้อผ้าโบ๊เบ๊ แม้แต่ผมและคุณก็เป็น เราซื้อโทรศัพท์รุ่นไฮเอนด์เลยนะ แต่ที่สุด เราก็ใช้แค่ยกหูโทรศัพท์

 

ถาม: ความพอดีมันอยู่ตรงไหนครับ ว่าเราจะทำงานศิลปะได้ด้วย โดยไม่ต้องล้างผลาญโลก เราปรุงอาหารอย่างมีศิลปะ โดยไม่ต้องทิ้งมะม่วงเป็นร้อยลูก 

อนุสรณ์: คำว่าล้างผลาญของคุณนี่ลึกซึ้งนะ อย่างผมเองเขียนต้นฉบับหนังสือ ผมทิ้งกระดาษไปเป็นร้อยๆ แผ่น แบบนี้ถือว่าล้างผลาญไหม เพื่อจะให้ได้ต้นฉบับที่ดี เราต้องใช้คำว่าล้างผลาญ ให้ต่างจากคำว่า "ขัดเกลา" ผมว่าการที่เชฟของผมปอกมะม่วง 100 ลูก เขากำลังพยายามขัดเกลา สังคมไทยเราตอนนี้คงอยู่ในขั้นที่ 2 เท่านั้นมั้งครับ คุณคงยังไม่ต้องห่วง การที่สังคมจะก้าวไปถึงขั้นที่ 3 ได้ เราจะต้องมี Artist เป็นผู้ผลิต ในขณะเดียวกัน เราก็ต้องมีผู้เสพ และผู้เสพนี้ก็ต้องมี Art Appreciation ผมว่าคนไทยส่วนใหญ่ยังไม่มี Art Appreciation ที่จะทำให้สังคมไทยเราก้าวไปถึงขั้นที่ 3 ในสถาบันการศึกษาก็ไม่มีวิชา หรือกระบวนการที่จะทำให้คนไทย สามารถ Appreciation ของดีๆ อีกเยอะแยะ อาการแบบนี้ที่คุณเรียกว่าดัดจริตใช่หรือเปล่า คุณก็มองไปรอบๆ ตัวสิ เก้าอี้เป็นรูปมือ โต๊ะเป็นรูปนก เดี๋ยวนี้ร้านอาหารฝรั่งจำนวนมาก ใส่กะทิเข้าไป แล้วก็บอกว่านี่เป็นฟิวชั่นฟู้ด ใส่วาซาบิลงไป แล้วก็บอกว่าเป็นฟิวชั่นฟู้ด คือมันง่ายมากเลย ที่คุณจะประกาศว่าเป็นอะไร ด้วยการแค่ทำอะไรนิดเดียว ความง่ายตรงนี่ล่ะมั้ง ที่ทำให้คุณเรียกว่าดัดจริต

 

ถาม: ถ้าจะกินฟิวชั่นฟู้ดที่ดีๆ เราจะไปกินได้ที่ไหน 

อนุสรณ์: ผมว่าโคอิเรสเตอรองต์ สุขุมวิท หรือไม่ก็ซึนามิ ที่โรงแรมเจดับบลิวมาริออต

 

ถาม: มันอร่อยยังไง 

อนุสรณ์: การกินอาหารฟิวชั่นฟู้ดมันไม่ได้อยู่ที่ว่าอร่อยถูกปาก บางทีไปกินน้ำพริกกะปิที่ร้านหน้าปากซอยบ้าน ยังถูกปากเรามากกว่า แต่การกินฟิวชั่นฟู้ด คือการกินความคิดสร้างสรรค์ เหมือนกับเสื้อผ้าที่เขาใส่เดินบทแคทวอล์ค นั่นคุณว่าเขาใส่สบายไหม หรือเสื้อผ้าของคริสเตียน ลาครัวซ์ คุณว่าใส่สบายไหม แต่ทุกอย่างก็ต้องมีความพอดี อย่างเรื่องดนตรี ยุคหนึ่งเราก็เอาเทคโนโลยีมาผสมเสียงดนตรี แล้วเรียกมันว่า "เทคโนมิวสิค" พอวันหนึ่ง เมื่อเสียงเทคโนโลยีมากขึ้นเรื่อยๆ ส่วนที่เป็นมิวสิคก็หายไป มันก็กลายเป็นแค่ Noise เท่านั้น การผสมผสานอะไรต่างๆ ก็เช่นเดียวกัน ถ้าคุณผสมอะไรลงไปมากๆ ในฟิวชั่นฟู้ด จนมันกลายเป็น Confusion Food ฟู้ดก็หายไปแล้ว ผมคิดว่าตอนนี้มีแนวโน้มที่คนส่วนใหญ่จะออกค้นหารากเหง้ามากขึ้นเรื่อยๆ อย่างสถาปัตยกรรมสไตล์ มินิมัมลิสต์ ตัดทอนอะไรที่ไม่จำเป็นออกไปให้หมด ก็เริ่มกลับมาได้รับความนิยม เช่นเดียวกัน ตอนนี้ก็มีคนจำนวนมากพยายามหาอาหารต้นตำรับ รสชาติดั้งเดิมกินกัน แฟชั่นเครื่องแต่งกายก็คงเป็นแบบเดียวกัน เมื่อไรก็ตาม เมื่อโลกเกิดการปะทะกันในเรื่องความเปลี่ยนแปลง มันจะมีความพยายามถอยกลับไปสู่รากเหง้าเสมอ กลับไปสู่สิ่งที่เรียกว่า Simple Model รูปแบบง่ายๆ การกลับไปสู่การหานิยามบางอย่างของสิ่งที่เป็นพื้นฐาน ช่วงที่เกิดโมเดิร์นิสม์ ก็เป็นช่วงที่เกิดการปะทะทางปัญญากันใหม่ๆ เราก็ย้อนกลับไปสร้างบ้านให้เรียบๆ สนามหญ้าเพลนๆ เรื่องผู้หญิงก็มีการปะทะการทางภูมิปัญญา มีการค้นพบคลิทอริส ซึ่งเป็น Simple Model ที่สุดของผู้หญิง ที่จะทำให้เธอเกิดอารมณ์พิศวาส พอต่อมาอีกสักพัก เราก็ค้นพบ G-Spot อีก เราก็จะค้นพบอะไรแบบนี้ไปเรื่อยๆ ตราบใดที่มนุษย์ต้องการแสดงออกถึงอิทธิพลทางภูมิปัญญา ซึ่งมาถึงตอนนี้ หลายคนก็เริ่มคิดแล้ว ว่าคลิทอริสและจีสปอตเป็นเรื่องเหลวไหล เพราะจริงๆ แล้วเรื่องเพศน่าจะเป็นเรื่องขององค์รวม จริงไหม

 

ถาม: คือเราต้องเล้าโลมแบบรวมๆ ใช่ไหม 

อนุสรณ์: ใช่ (หัวเราะ) คือมันไม่เหมือนสวิทช์ไฟ ที่เมื่อเราไปกดมันแล้วทำให้ตัวผู้หญิงสว่างวาบขึ้นมา มันเป็นความรู้ของผู้ชายในยุคหนึ่งๆ เท่านั้น แล้วมันก็จะพัฒนาต่อๆ กันไป จนกระทั่งเกิดการปะทะกันทางปัญญาครั้งใหญ่ มนุษย์ก็จะเริ่มคิดว่าเราต้องคิดแบบใหม่ เหมือนกับคอนเซ็ปต์เรื่อง Paradigm Shift ของโธมัส คูห์น คือความรู้จะถูกล้มกระดานหมด แล้วเริ่มต้นกันใหม่ เหมือนอย่างช่วงสงครามโลกครั้งที่ 1 และ 2 ที่ห่างกันไม่กี่ปี ช่วงนั้นแหละ ที่องค์ความรู้ใหม่ๆ พัฒนาขึ้นพร้อมกัน เกิดควอนตัมฟิสิกซ์ เกิดทฤษฎีสัมพัทธภาพ เป็นการฉีกออกจากฟิสิกซ์แบบคลาสสิค แบบของนิวตัน ตอนนี้เราคงกำลังรอให้เกิดการปะทะกันทางภูมิปัญญาครั้งใหญ่อีกครั้ง อาจจะระหว่าง Fundamentalism และ Capitalism ตอนนี้คงจะมีคนกลับไปสู่ Fundamentalism มากขึ้นเรื่อยๆ

 

ถาม: ศิลปะและศิลปินจะมีบทบาทอย่างไร ในการปะทะกันทางภูมิปัญญา 

อนุสรณ์: ศิลปินในยุคสมัยนี้ กำลังต่อต้านการลดทอนทุกอย่าง ลงไปให้เป็นโมเดลสำเร็จรูป อย่างเช่น คุณจะสังเกตว่ามีวรรณกรรมหลายเรื่องที่เขียนถึงผู้หญิง จะปฏิเสธเรื่องคลิทอริสหรือจีสปอต เขาจะมุ่งไปสู่วัตถุอื่นๆ อาจจะเป็นติ่งหูก็ได้ อย่างในนิยายของมูราคามิ หรืออาจจะเป็นต้นยูคาลิปตัสสักต้นหนึ่ง ของนักเขียนอังกฤษคนหนึ่ง ผมจำชื่อไม่ได้แล้ว หรือสมุดโน้ตบุคสักเล่ม จากงานของพอล ออสเตอร์ ทุกอย่างมันย่อมนำพาเราไปสู่บทสรุปที่น่าสนใจได้เสมอ วรรณกรรมจึงเป็นการต่อต้านการลดทอน แต่มุ่งไปหาสิ่งที่เรียกว่าองค์รวม คืออาจจะเริ่มต้นจากติ่งหู แล้วพัฒนาไปถึงอะไรที่กว้างใหญ่ หรืออาจจะเริ่มต้นจากแมวหายสักตัว แล้วนำไปสู่อะไรที่คาดเดาไม่ได้ นี่คือพลังของวรรณกรรม ที่จะนำมนุษย์ไปหาองค์รวม ไม่คิดแบบลดทอนเหมือนวิทยาศาสตร์ ไล่จากอะตอม ลงไปอิเลกตรอน ลงไปควากซ์ ทั้งที่มนุษย์มีอะไรมากกว่านั้น คุณจะคิดค้นกล้องอะไรมาส่อง จนเห็นลึกลงไปให้เล็กกว่าควากซ์ คุณก็ไม่มีทางรู้ ว่าทำไมไอ้หมอนี่ถึงอกหัก ทำไมไอ้หมอนี่สมหวังในความรัก Simple Model ตอบสิ่งเหล่านี้ไม่ได้ แต่วรรณกรรมจะช่วย หนังอย่าง 21 Grams ก็เป็นตัวอย่างที่ดี ที่จะบอกว่า มนุษย์เรามีอะไรที่มากกว่าน้ำหนัก 21 กรัมที่หายไปตอนตายนะ

 

ถาม: วรรณกรรมจะนำเราไปได้อย่างไร ในเมื่อมนุษย์เอง คือผู้เขียนวรรณกรรม 

อนุสรณ์: อ้าว แบบนี้คุณก็ต้องตั้งคำถามว่า แล้วศาสนาจะนำเราไปได้อย่างไร ในเมื่อมนุษย์เองที่คิดศาสนาขึ้นมา พระพุทธเจ้าและพระเยซูก็เป็นมนุษย์นะ แต่พวกเขาเชื่อว่ามีความคิดอะไรบางอย่าง ช่วยนำให้เราออกไปจากวงเวียนนี้ได้ สิ่งที่เราสร้าง ไม่จำเป็นต้องมาจำกัดเรา คงไม่ต้องถึงขั้นทำให้พ้นจากโลก เอาเป็นว่า วรรณกรรมจะนำพามนุษย์ไปสู่สภาวะที่เต็มเปี่ยม ได้มากกว่าวิทยาศาสตร์

 

ถาม: วรรณกรรมจะเป็นสิ่งที่ดีจริงๆ หรือมันเป็นเพียงแค่การสร้างอารมณ์โรแมนติก ทำให้เราลุ่มหลง 

อนุสรณ์: แล้วศาสนาล่ะ โรแมนติกไหม อืม … (คิดนาน) ชีวิตที่ดีงาม โลกสันติสุข คนยิ้มให้กัน เวลาคุณเข้าโบสถ์ทุกวันอาทิตย์ ทุกคนจะยิ้มให้กัน ยกมือไหว้กัน ในโลกทุกวันนี้ ที่เราเดินสวนกันไปมา โดยไม่รู้จักกันเลย นี่มันก็โรแมนติกนะครับ แต่อย่าลืมว่าความโรแมนติก เป็นอารมณ์ดิบหนึ่งของมนุษย์ วรรณกรรมเรื่องหนึ่งที่คุณอ่านแล้วอินหรือไม่อิน มันก็ทำให้คุณรู้สึกว่าได้เติมเต็ม ภาวะที่เติมเต็มนั่นก็คือความโรแมนติก

 

ถาม: แล้วสถาปัตยกรรม แฟชั่น และการปรุงอาหาร มันจะช่วยนำมนุษย์เราได้ไหม 

อนุสรณ์: ผมจำได้ ว่าตอนที่ผมเข้าเรียนคณะสถาปัตย์ใหม่ๆ ช่วงปีแรกๆ ในชั้นเรียนเราคุยกันว่า สถาปัตยกรรมจะทำให้ชีวิตมนุษย์ดีขึ้นไหม ทำให้มนุษย์ได้พบสิ่งที่ดีไหม แล้วพอ 2 ปีหลัง เราไม่ได้คุยกันเรื่องนี้อีกแล้ว เราเรียนกันเรื่องสถาปัตยกรรมล้วนๆ ว่าคุณจะบิดฟอร์มอย่างไร คอนเซ็ปต์ตรงนี้คุณได้มาจากไหน ผมว่าสถาปนิกไทยเราสนใจคำว่า "มนุษย์" น้อยลง

 

ถาม: โดยส่วนตัว ผมเชื่อสถาปัตยกรรมที่ช่วยมนุษย์ได้อย่างแท้จริง คือของโมเดิร์นิสม์ ที่เรียบๆ ประหยัด พอเหมาะพอดี

อนุสรณ์: เลอคอร์บูซิเยร์บอกว่า A house is a machine for living in บ้านคือเครื่องจักรหนึ่งที่มนุษย์เข้าไปอาศัยได้ แต่ผมเชื่อว่าสถาปนิกทุกคน คงไม่ยอมจำนนที่จะอยู่กับโมเดิร์นิสม์ไปตลอดชีวิต โมเดิร์นิสม์ก็ดีงาม สูงส่ง เก้าอี้โมเดิร์นนั่งสบายทุกตัว แต่ขณะเดียวกัน เราต้องถูกท้าทาย ว่าจะสามารถคิดอะไรให้เหนือไปกว่านี้อีกไหม คือทุกอย่างมีอายุจำกัดนะครับ โมเดิร์นิสม์ก็ต้องมีอายุจำกัด แม้แต่พระพุทธศาสนาเอง พระพุทธเจ้ายังบอกว่ามีอายุ 5,000 ปี โมเดิร์นิสม์ก็ต้องเปลี่ยน ทุกอย่างต้องแปรเปลี่ยน ไม่ว่าจะยิ่งใหญ่แค่ไหน แม้กระทั่งความจริงก็ต้องแปรเปลี่ยน ทุกอย่างเป็นอนิจจภาวะ

 

ถาม: แบบนี้เราจะยังเชื่ออะไรได้อีก ในเมื่อความจริงก็เปลี่ยนแปลง 

อนุสรณ์: ผมก็เชื่อในสิ่งที่ดีงามมากมาย แต่ก็พร้อมที่จะเชื่อว่ามันต้องแปรเปลี่ยน ผมเชื่อพระไตรปิฎก แต่ผมก็เชื่อว่ามันต้องเปลี่ยนแน่ อย่างในพระวินัยเขียนว่าห้ามพระภิกษุจับเงินมากกว่าเท่านั้นเท่านี้ แล้วมันเข้ากับสมัยนี้ได้ไหม แต่เรื่องเหล่านี้ เราต้องพิจารณาอย่างใคร่ครวญให้ดีนะครับ มิเช่นนั้นมันจะกลายเป็นมิจฉาทิฐิไป เวลาคุณตีความพระพุทธศาสนาไป มันอาจจะกลายเป็นมิจฉาทิฐิ เป็นการตีความส่วนตัว ซึ่งมันน่ากลัวนะ ยิ่งเวลาที่มีคนมาเชื่อตาม

 

ถาม: สำหรับคุณตอนนี้ ระหว่างวรรณกรรมร่วมสมัยอย่างของมูราคามิ กับพระไตรปิฎก อะไรนำคุณได้มากกว่ากัน 

อนุสรณ์: (หัวเราะ) คุณจะเปรียบเทียบแบบนี้ไม่ได้หรอก โอเคว่าตอนนี้มูราคามิเขย่าผมได้มากกว่า แต่พระพุทธเจ้าเป็นอะไรที่ผมรู้สึกว่าผมมีความสุข ในเวลาที่เหลียวไปมองคำสอนท่าน ผมไม่ใช่สาวกในแง่ที่จะต้องไปวัด ผมไม่สนใจการไปวัดไปวาขนาดนั้น ผมสนใจแค่ว่าข้างในพระไตรปิฎกมีอะไรที่ผมสามารถใช้งานได้แน่ เหมือนกับตำราเรขาคณิตของยูคลิด ซึ่งคุณพิสูจน์เมื่อไรก็ต้องได้ว่ามุมข้างในสามเหลี่ยม รวมกันได้ 180 องศา ถึงแม้ว่าในทุกวันนี้เราจะมีวิชาเรขาคณิตแบบอื่น ที่ไม่ใช่แบบของยูคลิดแล้วก็ตาม แต่ในระดับพื้นฐานของโลก ตำราของยูคลิดใช้งานได้เสมอ สำหรับผม พระไตรปิฎกก็เป็นเช่นเดียวกัน

 

ถาม: เวลาเรามีปัญหาในชีวิต แล้วหยิบวรรณกรรมร่วมสมัยขึ้นมาอ่าน เราจะได้คำตอบกับปัญหาของชีวิตเราไหม 

อนุสรณ์: มันให้คำตอบในแง่ที่ว่า คุณจะได้เข้าใจสังคมร่วมสมัยได้มากขึ้นไง แต่มันไม่ได้อยู่ในระดับที่ใช้งานได้เสมอ คนละระดับกัน ผมถือว่าวรรณกรรมอาจจะเป็นแค่ รายงานความเคลื่อนไหวของสังคม ฉบับที่ 1 ฉบับที่ 2 อาจจะเป็น annual report หรืออาจจะถี่กว่านั้น รายไตรมาสก็ได้ อย่างเช่นถ้าผมสนใจว่า ทำไมโรงหนังโป๊มันถึงยังมีอยู่ เมื่อ 2 วันก่อนผมผ่านไปแถวพหลโยธินรามา ผมก็นึกว่าเอ๊ะ เคยอ่านเรื่องโรงหนังโป๊ใน GM ลองเข้าไปดูหน่อย กะว่าจะให้เวลามันครึ่งชั่วโมง จะไม่อยู่นานกว่านั้น ถ้าไม่กำหนดเวลาเดี๋ยวจะเพลิน ก็จ่ายตังค์ค่าตั๋วเข้าไป 50 บาท สิ่งที่รู้สึกได้ทันที คือกลิ่นแรงมาก แรงจนทนไม่ไหว และผมเชื่อว่ามันเป็นโรงหนังที่มีคนยืนอออยู่หน้าห้องน้ำเยอะที่สุดในโลก และเป็นโรงหนังที่คนเดินไปมาเยอะที่สุดด้วย ทำไมคนแม่งเยอะอย่างนั้นวะ ผมสนใจว่าทำไมโรงแบบนี้มันจึงยังอยู่ คำตอบคือ Capitalism เปิดโอกาสให้ด้านมืดจำนวนมาก ได้มีที่อาศัย ถ้ายังมีคนเสพ มันก็ยังอยู่ได้ ตอนนี้เขากำลังจะตั้งโดเมนเนมของเว็บไซต์ ให้ลงท้ายด้วย .xxx ด้วยซ้ำ วรรณกรรมจะบอกเล่าเรื่องเหล่านี้แก่เรา อย่ามองมนุษย์ง่ายๆ แค่ว่าพวกนี้มันด้านมืด พวกนี้มันเหลวไหล ใช้ไม่ได้ ถ้าวันนั้นมีใครบังเอิญผ่านไปหน้าโรงพหลโยธินรามา แล้วเจอผมเดินออกมาพอดี เขาก็ต้องนึกแล้ว ว่าผมใช้ไม่ได้ เขาไม่รู้รายละเอียดหรอกว่าผมเป็นใคร ผมเข้าไปกี่ชั่วโมง เข้าไปทำไม วรรณกรรมจะช่วยให้เราย้อนกลับไปดูรายละเอียดอีกมากมาย โดยไม่ต้องไปตัดสิน คือผมจะไม่บอกว่า นี่คุณ คุณทำไปเลย ไม่ต้องซ่อนเร้นด้านมืดก็ได้ แบบนี้ผมจะกลายเป็นศาสดานะ ที่จะคอยบอกว่าคุณควรไปซ้ายหรือไปขวา นี่ผมกำลังเป็นการสร้างนิกายแล้ว และผมไม่อยากจะแตะประเด็นเรื่องดีเลว หรืออะไรควร ไม่ควร วรรณกรรมยุคใหม่ถ้าคุณได้อ่าน จะรู้สึกว่ามันบิดผันไปตลอดเวลา ทุก Chapter เขาจะไม่จับคุณให้อยู่กับที่ แล้วบอกว่านั่งดีๆ นะ แล้วดูนะ A เป็นอย่างนี้ B เป็นอย่างนี้ C เป็นอย่างนี้ แล้วคุณต้องรับสิ่งนี้ไป ด้วยความจำยอม แบบนี้น่าเบื่อไหมล่ะ

 

ถาม: ถ้าสร้างวรรณกรรมยากๆ มันเป็นการเรียกร้องความใส่ใจจากคนอ่านอย่างมาก แม้แต่หว่องกาไว ตอนที่ทำหนังเรื่องแรกๆ เขาต้องห่วงแน่ ว่าคนดูจะรู้เรื่องไหม 

อนุสรณ์: แต่ผมว่า ถ้าคุณจับคนยุคนี้มานั่ง แล้วให้เขาฟังหว่องกาไว กับฟังดอสโตเยฟสกี้พูด ผมว่าร้อยละ 90 ฟังหว่องกาไวแน่ๆ ไม่มีใครอยากฟังดอสโตเยฟสกี้หรอก

 

ถาม: ในทุกวันนี้ วรรณกรรมดีๆ เกิดขึ้นได้อย่างไรครับ 

อนุสรณ์: อืม … (คิดนาน) วรรณกรรมมันต้องมีแรงบันดาลใจ ผมชอบสกรีนบนเสื้อยืดตัวหนึ่งของคนภูเก็ต เขาสกรีนว่าปีก่อนนั้นเจอพายุอะไรสักอย่าง ปีถัดมาเจอไข้หวัดนก แล้วปีที่แล้วเจอซึนามิ พอมาปีนี้จะเจออะไร มันแสดงให้เห็นว่าเขารู้สึกว่าชีวิตอันสเตเบิ้ล ประเด็นนี้ก็เป็นแรงบันดาลใจได้ มิติที่น่าสนใจของงานวรรณกรรมตอนนี้ คือโลกเราไม่มีเสถียรภาพอยู่เลย ปรากฏว่าวรรณกรรมบ้านเราส่วนใหญ่ กลับพยายามจับให้ทุกอย่างอยู่ในกรอบ จัดให้มีขั้ว มีคนดีคนเลว มีชนชั้น มีความขัดแย้งแบบอยู่ในกรอบ ซึ่งนี่จะทำให้ตัวละครแบนทันทีเลย ทั้งที่ในความจริงแล้ว โลกเราไม่มีความเสถียร อย่างเรื่องเพศชายเพศหญิง ตอนนี้ก็บ่งอะไรไม่ชัดเจนแล้ว แม้แต่คำว่านายกับนางสาว ก็ระบุเพศของคนนั้นไม่ได้ชัดเจน

 

ถาม: ที่คุณบอกว่ามีการแบ่งขั้วกันชัดเจน แล้วคุณว่าใครเป็นพระเอกและผู้ร้าย ในวงการวรรณกรรมตอนนี้ 

อนุสรณ์: ถ้าลองย้อนกลับไปเมื่อสมัยปีพ.ศ.2500 ต้นๆ เรามีศรีบูรพา ซึ่งเขียนเรื่องเกี่ยวกับชนชั้น เรามียาขอบ ซึ่งเขียนเรื่องรักอย่างเดียว เรามีส.ธรรมยศ ซึ่งเขียนนิยายเชิงปรัชญา แล้วเรามีน้อย อินทนนท์ ที่เขียนเรื่องการท่องป่า มีป.อินทรปาลิต ที่เขียนเรื่องตลกขบขัน ทั้งหมดนั้นแสดงให้เห็นว่าเรามีวรรณกรรมที่หลากหลายจริงๆ แต่ในทุกวันนี้ เราไม่มีความหลากหลายแบบนั้น วรรณกรรมของเราถูกจัดแบ่งให้เป็นแค่ ขนบกับไม่ขนบ เท่านั้นเอง นี่คือปัญหาซึ่งเริ่มมาตั้งแต่การเปลี่ยนแปลงการปกครอง ไล่ตั้งแต่ยุค 14 ตุลา ที่มีการปลดปล่อยอำนาจจากพวกขุนศึก วรรณกรรมเราก็ถูกแช่แข็งมาตั้งแต่นั้น ว่าจะต้องเป็นแบบสัจจะนิยมมาตลอด วรรณกรรมสร้างสรรค์แบบอื่นๆ ถูกโจมตี ว่าเป็นเรื่องประโลมโลกย์ ไอ้นี่ไม่ใช่พวกซีเรียส ไม่ใช่นักเขียนตัวจริง ไม่ใช่ Certain Writer ความเชื่อแบบนี้แหละ ที่ทำให้วงการวรรณกรรมถูก Freeze ไว้ เช่นเดียวกับในวงการสถาปัตยกรรมเลย ที่เราเชื่อว่า สถาปัตยกรรมเป็นเรื่องของชนชั้นสูง เป็นเรื่องของคนมีเงิน เราจึงไม่มีความหลากหลาย ไม่มีทางเลือกเลย คุณคิดดูว่าในงานของสมาคมสถาปนิกสยาม การแสดงผลงานนักศึกษาในงาน เป็นการทำงานด้านความคิด ร้อยละ 90 ซึ่งนั่นเป็นสิ่งที่ดีมาก แต่อีกส่วนหนึ่ง ซึ่งเป็นส่วนของบริษัทเอกชน บริษัทสถาปนิก ที่ไปแสดงงาน ส่วนใหญ่เป็นงานที่เป็นโครงการใหญ่ๆ หมดเลย ในขณะที่สถาปัตยกรรมแบบอื่นๆ ล่ะ อย่างเช่นบ้านดิน หรือบ้านที่ประชาชนส่วนใหญ่สามารถนำไปใช้งานได้ล่ะ มันไม่ได้ถูกนำออกไปแสดง ประชาชนส่วนใหญ่ไม่มีสถาปัตยกรรมของตัวเอง สังคมไทยเราตกอยู่ภายใต้การผูกขาดและจารีต คือ Monopoly and Conventional นี่เป็นปัญหาต่อการสร้างสรรค์ทุกด้าน

 

ถาม: การโยนให้โครงสร้างสังคม ระบบเศรษฐกิจ และจารีต เป็นผู้ร้าย มันฟังดูซ้ำซากเกินไปไหมครับ ผมนึกว่าคุณจะสามารถระบุลงไปได้เป็นตัวคนเลย ว่าใครเป็นผู้ร้าย ใครเป็นพระเอก 

อนุสรณ์: จะให้ตอบแบบนี้ก็ได้ แต่คุณจะเอาไปลงจริงเหรอ (หัวเราะ) ขอยกตัวอย่างง่ายๆ อย่างสนามบินสุวรรณภูมิ เราจ้างบริษัทสถาปนิกแห่งหนึ่งซึ่งดังมาก คือเมอร์ฟีย์แอนด์จาร์ ซึ่งออกแบบสนามบินในชิคาโก พอเขาเริ่มต้นทำงานไปได้หน่อยเดียว บรรดาผู้ที่สูญเสียอำนาจทั้งหลายในสมาคมสถาปนิกสยาม ก็ออกจดหมายโจมตีเมอร์ฟีย์แอนด์จาร์ โจมตีกันถึงขนาดที่จะไม่มีแผ่นดินอยู่เลย บอกว่าแบบมีปัญหา ไปจ้างฝรั่งทำไม ถามว่าสถาปนิกไทยเราไม่มีฝีมือเหรอ ยิ่งตอนนี้นะ สถาปนิกไทยส่วนหนึ่งกำลังกังวลกันเรื่องการเปิด FTA เขาบอกว่าถ้าเราเปิด FTA สถาปนิกไทยตายกันหมดแน่ เมื่อมีต่างชาติเข้ามา มันก็จริงนะ คือที่ผ่านมา สถาปนิกไทยเราทำงานกันเหมือนในโรงงานทอผ้าเลยนะ แล้วเราก็ใช้ความเชื่อว่า Protect and Progress คือการปกป้องไว้ก่อนเพื่อให้เกิดการเติบโต ถ้าเปิด FTA จะมีสถาปนิกต่างชาติมารับงานไทย ทำงานเสร็จก็เอาเงินแล้วบินหนีไป ฟังๆ ดูแล้วมันเรื่องเดียวกันเลย ทั้งวรรณกรรมทั้งสถาปัตยกรรม ผมว่าสิ่งสำคัญที่สุดตอนนี้ คือการ Break ออกไปจากจารีตให้ได้ ไม่งั้นหน่วยย่อยๆ ในสังคม จะไม่ได้ถูกพูดถึงเลย อย่างตัวคุณเองน่ะ ถ้าคุณจะซื้อบ้าน คุณจะมีปัญญาไปจ้างบริษัทสถาปนิกให้ออกแบบเหรอ ใช่ไหม เพราะเขาเป็นบริษัทใหญ่ๆ ทำแต่โครงการใหญ่ๆ เราต้องการบริษัทสถาปนิกขนาดเล็กๆ ที่ทำงานง่ายๆ เรียบง่าย เพื่อสนองตอบความต้องการของหน่วยย่อยๆ ในสังคม

 

ถาม: ตอนนี้วนกลับมาถึงยุคที่เราต้องต่อต้านจารีตอีกแล้วเหรอครับ ของแบบนี้มันวนเวียนมาทุกยุคทุกสมัยใช่ไหม 

อนุสรณ์: พวกที่ต่อต้านจารีตเมื่อสมัย 14 ตุลา มาตอนนี้ก็กลายเป็นจารีตเสียเองใช่ไหม มันก็เหมือนกับที่นักปรัชญาฝรั่งเศสคนหนึ่ง เสนอว่า ตอนที่สำนักโครงสร้างนิยมเกิดขึ้นมา สักพักหนึ่งมันก็อยู่ไม่ได้ เพราะมีพวกดีคอนสรักชั่นนิสม์เกิดขึ้นมา ดังนั้น ในที่สุดแล้ว เราไม่ต้องสนใจสตรักเจอร์ดีไหม แต่เราสนใจโคออเปอเรชั่น คือเราสนใจความสัมพันธ์ในเชิงราบ ผมไม่ต้องยิ่งใหญ่ คุณไม่ต้องยิ่งใหญ่ แต่เราร่วมมือกันดีกว่า คอนเซ็ปต์มันก็คล้ายๆ พวกอินดี้ไง คือคุณไม่ต้องเป็นค่ายเพลงใหญ่ คุณเป็นแค่ค่า